ظریف در فایل صوتی جنجالی درباره‌ روسیه چه گفت؟

به گزارش تازه‌نیوز و به نقل از انصاف‌نیوز، بخش‌هایی از گفت‌وگوی سعید لیلاز با جواد ظریف، وزیر امور خارجه ایران در دولت‌های یازدهم و دوازدهم که تحت عنوان «تاریخ شفاهی دولت تدبیر و امید» انجام شده و در اردیبهشت ۱۴۰۰ منتشر شده بود را به نقل از ایسنا می‌خوانید:

*لیلاز: من اینجوری نگاه می کنم که همه کارهایی که در برجام صورت گرفت می توانستیم در مورد مسائل منطقه انجام دهیم. مثلا یک سوال، حمله به سفارت عربستان در تهران غیر مسئولانه نبود.

ظریف: حمله به سفارت عربستان به نظر من خیانت بود. چرا این حمله شکل گرفت؟ من اعتقاد دارم که از ۱۴ ژوئیه ۲۰۱۵ تا روزی که برجام اجرایی شد حدود شش ماه شما فقط کافیست اتفاقاتی که در طول این شش ماه رخ داده است را مرور کنید. آخرین آن حمله به سفارت سعودی و گرفتن دو کشتی آمریکایی بود ولی اولینش آنها نبود. اولینش سفر سردار سلیمانی به مسکو بود.

*لیلاز: یعنی آن سفر تحت کنترل اراده شما نبود؟

ظریف: خیر آن سفر به اراده روسیه شکل گرفت نه اراده ما.

*لیلاز: نباید به اراده شما می بود؟

ظریف: وقتی اراده روسیه بر آن است که دستاورد وزارت خارجه را نابود کند حتما از طریق وزارت خارجه عمل نمی کند.

*لیلاز: حرف بسیار سنگینی می زنید؟

ظریف: حرف بسیار سنگینی می زنم.

*لیلاز: شما می گویید که اراده روسیه که ضد منافع ایران و برجام بود توانست سلیمانی را به مسکو بکشاند.

ظریف: وقتی من بحث می کنم که شورای عالی امنیت ملی پنج عضو رای دهنده دارد به غیر از سران قوا و این پنج عضو هر کدام نماینده یک جا هستند عرض من این است که هیچ کدام از این نکات نباید تعیین کننده باشد.

سردار سلیمانی در شرایط بسیار بد سوریه یعنی در دی و بهمن ۱۳۹۳ درخواست سفر به مسکو را کرد که آقای پوتین را قانع کند که جدی تر در عرصه سوریه حضور پیدا کند. در همان زمان درسفر آقای لاوروف به ایران من ملاقاتی را ایجاد کردم که آقایان لاوروف و سلیمانی به صورت مفصل همدیگر را ببینند و گفت وگو کنند. آقای سلیمانی شخصیتی بسیار قوی بود و بسیار بر روی آقای لاوروف تاثیر گذاشت اما روسیه چه زمانی موافقت کرد که آقای سلیمانی به سفر مسکو برود.

*لیلاز: وقتی دید برجام دارد امضا می شود؟

ظریف: وقتی برجام امضا شد روسیه در هفته آخر برجام حداکثر تلاش خود را کرد که برجام به نتیجه نرسد و همانطور که می بینید در آن عکس معروف نیز وزیر خارجه روسیه نیست. اینها حرف هایی است که حتما هیچ وقت شما نمی توانید منتشرش کنید.

*لیلاز: چطور شد که روسیه اینقدر از تحقق برجام عصبانی شد؟

ظریف: روسها فکر نمی کردند که برجام به نتیجه برسد. آنها در این ارتباط یک اقدامی کردند. ما در زمان مذاکرات برجام گفتیم که موضوع غنی سازی نطنز را برای بوشهر می خواهیم و آمریکایی ها این موضوع را پذیرفتند که غنی سازی متناسب با نیازهای ما صورت بگیرد و ما غنی سازی را برای بوشهر مطرح کردیم. در این موقع روسیه اولیه ضربه را به مذاکرات برجام زد و آن این بود که گفت ما مادام العمر سوخت بوشهر را می دهیم. ما در مذاکره گفتیم روس ها لطف می کنند که این موضوع را برای بوشهر مادام العمر می دهند ولی ما نمی خواهیم همیشه متکی به خارج باشیم.

روسیه آمد و ضربه دوم را به ما زد و گفت ما هیچ وقت اجازه نمی دهیم که شما از سوخت خودتان برای بوشهر استفاده کنید و این روند ادامه داشت.

*لیلاز: آنچه که شما مطرح می کنید بسیار متفاوت از آن چیزی است که ما یا مردم فکر می کردند و مقاومت ها در این زمینه زیاد بوده است؟

ظریف: ببینید من از طرفداران جدی رابطه با روسیه و چین هستم. من از مخالفان جدی تفکر رئالیستی هستم و همیشه در طول زندگی دانشجویی، علمی و سیاسی ام در برابر این تفکر ایستاده ام و این موضوع دلیل تئوریک و عملی دارد اما معتقدم که روسیه همسایه ماست. ارتباط با روسیه مهم است و چین نیز کشوری است که در حال برآمدن است و در سال های آینده به قدرت اول تبدیل می شود. لذا معتقد به رابطه جدی با این کشورها هستم ولی معتقدم که رابطه ما با این کشورها باید با چشم باز باشد، روسیه به نفعش است که در روابط ما با غرب بحران نباشد ولی به نفعش نیست که روابط ما با غرب عادی سازی شود. چرا که اگر روابط ما با غرب عادی سازی شود روسیه دو ضرر می بیند. اول اینکه اولویت آمریکا و ترامپ عوض می شد. اگر ترامپ اولویتش ایران نشده بود اولویتش چین و روسیه بود و وقتی ایران اولویت می شود اولویت های دیگر در مراحل بعدی قرار می گیرند. دوم اگر ما نیازمند چین و روسیه بخاطر دشمنی با غرب باشیم اولا دیگر آنها مجبور نیستند با کسی رقابت کنند. ثانیا همواره می توانند از ما بیشترین منافع را ببرند. البته باز هم تکرار می کنم که ما باید با چین و روسیه رابطه داشته باشیم کما اینکه باید با غرب رابطه داشته باشیم. کما اینکه نباید با آمریکا تنش داشته باشیم. من کلماتم را با دقت انتخاب می کنم اینها مبنای تئوریک دارند.

روس ها فکر نمی کردند برجام به نتیجه برسند. در هفته های آخر که دیدند برجام در حال به نتیجه رسیدن است شروع به مطرح کردن پیشنهادهای جدید کردند.

*لیلاز: آقای دکتر این سخنان و اظهارات ۱۰ میلیون به آرای شما اضافه می کند.

ظریف: نه من اینها را اجازه نخواهم داد که شما منتشر کنید تا من رای بگیرم.

در هفته های آخر این برجامی که آقای توکلی می گویند من نخوانده ام ما دیدیم که هیات آمریکایی یک متن را دادند به همکاران من گفتند که روسیه و فرانسه در مورد آن توافق کرده اند و ما نیز با آن موافق هستیم. همکاران من به اندازه من سابقه سازمان مللی نداشتند. دیده بودند متن بدی نیست، برای من آوردند. من متن را نگاه کردم و بهشان گفتم این خطرناکترین متن ممکن است. گفتند چرا؟ گفتم بخاطر اینکه بر اساس این متن ما هر شش ماه یکبار باید برویم از شورای امنیت سازمان ملل رای بگیریم که برجام ادامه داشته باشد.

*لیلاز: یعنی این پیشنهاد روسیه بود؟

ظریف: پیشنهاد روسیه و فرانسه بود.

*لیلاز: آقای ظریف من می خواهم در اینجا در مورد تک تک وزرای خارجه ای که در این عکس هستند به غیر از آن ضعیفه در مورد هر کدام از این وزرای خارجه ای که پای پرچم هایشان ایستاده اند.

ظریف: آن ضعیفه خیلی هم قویه بود و این جمله که من گفتم یک ایرانی را هرگز تهدید نکن به ایشان بود. سر دعوای من با وزیر خارجه انگلیس در مورد مسائل منطقه موشک و سلاح های ایران، سر همین موضوع من به ایشان گفتم که هرگز یک ایرانی را تهدید نکنید. چون ایشان گفتند اگر توافق نداشته باشیم مذاکره تمام است. من هم در جواب گفتم من را تهدید می کنید، مذاکره تمام است. هیچ وقت یک ایرانی را تهدید نکن و پاشید بروید. دعوا سر این بود. ایشان هم تازه آمده بود و نمی دانست با چه کوفتی طرف است و گرفتار می شود.

آمریکا هم از خدا خواسته این متن را آورد و ما بر اساس این متن هر شش ماه یک بار نه فقط وابسته به شش عضو دائم شورای امنیت می شدیم بلکه مجبور بودیم نظر ۱۰ عضو دیگر را هم داشته باشیم. چرا که هر قطعنامه برای تصویب ۱۱ رای مثبت می خواهد. یعنی من هر شش ماه یکبار باید می رفتم هر ۱۵ عضو را می دیدم تا ۱۱ عضو در نهایت رای مثبت بدهند تا قطعنامه های قبلی علیه ایران همچنان منتفی باشد. الان چیزی که ما گرفتیم و آمریکایی ها دوباره در نامه اخیرشان بعد از شکست در شورای امنیت به آن اذعان کردند این است که قطعنامه ها برای الی الابد منتفی شده است و اگر یک اتفاقی بیفتد و آنها یک روندی را طی کنند می توانند آنها را برگردانند. این متن را روسیه و فرانسه نوشته بودند.

*لیلاز: چرا منافع روسیه اینطور بود؟

ظریف: روس ها وقتی دیدند که ما داریم به توافق می رسیم و از تمام موانع گذشته ایم شروع کردند به ایجاد مانع. در سه ماه اول مذاکرات این کار را انجام دادند تا مانع شوند که ما بتوانیم غنی سازی را بگیریم. البته هدفشان این نبود که ما غنی سازی را نگیریم. هدفشان این بود که توافق نشود. در سه ماه آخر مذاکرات نیز وقتی دیدند در حال حصول به توافق هستیم تمام قدرت به میدان آمدند تا روز و شب آخر.

همانطور که می دانید در قطعنامه های قبلی تعداد زیادی از افراد ما تحریم شده بودند و ما می خواستیم هر چه بیشتر نام افراد را از لیست تحریم ها خارج کنیم. برخی تحریم موشکی شده بودند و برخی تسلیحاتی، در مورد تحریم های هسته ای نیز توافق شده بود که همه از تحریم درآیند. خیلی جالب است که شما بدانید که قطعنامه ها به بهانه هسته ای رفته بود ولی موضوعات تسلیحاتی و موشکی نیز که به هسته ای ربطی ندارند اضافه شده بود.

شب قبلش ما در حال چانه زنی بودیم که اسامی که از تحریم ها خارج می شوند زیاد شوند و در این زمینه مجوز داشتیم. من در رستوران نشسته بودم و به همراه بچه ها داشتم شام می خوردم. یک نفر آمد و گفت آقای کری گفته من نمی توانم بیش از این توافق کنم. من در پاسخ گفتم که من الان می آیم اتاق آقای کری، رفتم به اتاق آقای کری دیدم ای دل غافل آقای کری نشسته، آقای لاوروف و خانم موگرینی هم نشستند. آقای لاوروف رفته بود آنجا که باید جلسه را متوقف کنیم. از آن طرف هم کنگره آمریکا گفته بود که اگر تا این تاریخ به نتیجه نرسیم تحریم هایی که دیگر رئیس جمهور آمریکا اجازه ندارد آنها را برگرداند تصویب خواهد کرد.

*لیلاز: آیا از نظر دیپلماتیک اینکه شما سرزده رفتید درست بود؟

ظریف: همکارشان آمده بودند و موضوع را گفتند من هم پاشدم و رفتم.

*لیلاز: یعنی آنها ابا نداشتند که شما ببینید آنها در حال مذاکره با آقای کری هستند؟

ظریف: حالا دیگر ابا داشتند یا نداشتند را نمی دانم. اتاق آقای کری نزدیک رستوران بود و من گفتم خودم می آیم پیش ایشان و کسی به من نگفت که کسی پیش اوست. من رفتم و معلوم شد که آقای لاورف رفته کری و موگرینی را صدا کرده است و گفته من باید پاشم بروم، من دیگر نمی توانم بمانم و پنجشنبه بر می گردم. یعنی چهار روز این وسط مطرح بود. کار مهمی هم داشت و قرار نهار با آقای اسلام کریمف رئیس جمهور ازبکستان. من رفتم آنجا کری به من گفت چه می گویی. من گفتم که این واسه من قابل قبول نیست و این تعدادی که شما می گویید را من نمی توانم بپذیرم.

لاورف به من گفت: پس تو دستور عمل نداری، پس ما برویم تا تو هم بروی و دستور عملت را بگیری.

به لاورف گفتم: به تو هیچ ربطی ندارد. با همین لحن و با لحن بسیار بی ادبانه و غیر دیپلماتیک، من با لاورف از سال ۱۹۹۴ رفاقت داشتم. او آن موقع سفیر روسیه بود و من معاون امور بین الملل بودم.

یک عبارت بی ادبانه ای را به کار بردند که قابل ذکر نیست. من تنها رفته بودم ولی همه آنها با مشاورین شان بودند. خانم شرمن گفت ما برویم بیرون تا فقط روسا بمانند. من به لاورف گفتم به تو چه ربطی دارد که من دستور عمل دارم یا ندارم این موضوع به من ربط دارد. من هر موقع صلاح ببینم دستور عملم را می گیریم و من این را نمی پذیرم.

او به من گفت: داری وقت من را تلف می کنی. گفتم من دارم وقت شما را تلف می کنم؟ شما آن چیز را که می خواهم به من بدهید من همین جا می روم دستور عمل را می گیرم. کری اینجا به حمایت از من درآمد و گفت: جواد تا حالا حرفی نزده که اجرا نکرده باشد. لذا من در فاصله این چند دقیقه با فشار وفحش و فحش کاری اسم هفت هشت نفر دیگر را نیز از لیست خارج کردیم. رفتم تو اتاقم، من دستور عمل داشتم، آمدم و گفتم که قبول است.

*لیلاز: اینها تا حالا منتشر نشده است؟

ظریف: نه، بعد از این اتفاقات رفتیم سر یک میز نشستیم. سر همان میزی که آقای کری خاطره جنگ ویتنام را تعریف کردند و گریه کرد. سر میز نهایی کردن برجام، همان میزی که برجام امضا شد البته امضا نیست. یک نوع یادگاری است. هر کسی برای اینکه در سوابق خودش این موضوع را داشته باشد یک نسخه درآورد و امضا گرفت. آنجا آقای روانچی و عراقچی هم گفتند که ما هم یک نسخه می خواهیم که من هم به فارسی برایشان نوشتم تقدیم به عباس آقای عزیز و مجید آقای عزیز. لذا آنها امضا نیست، نسخه یادگاری است. آنجا این کار را کردیم، جلسه تمام شد. یک عکس جمعی در آن جلسه داریم و یک عکس جمعی بعدش. بعد رفتیم در سالن اصلی، آقای لاورف گفته بود که با آقای کریم‌اف وقت نهار دارد و درست است که به نهار نمی رسید ولی به شام دیروقت می رسید و پاشد رفت. یعنی ما این شرایط را داشتیم. وقتی آقای لاورف به مسکو برگشت مورد حمله رسانه های روسی قرار گرفت که چرا شما اجازه دادید این توافق منعقد شود و ایران بیفتد در دامن غرب.

*لیلاز: آقای سلیمانی در ماه بهمن درخواست سفر به روسیه را کرده بود اما در ماه تیر این اتفاق افتاد.

ظریف: من این را از وزیر خارجه کنونی سوریه که تا چند وقت پیش قائم مقام بود و یک بار پیشواز من در فرودگاه آمده بود سوال کردم و از او پرسیدم که شما در تیر ماه و مرداد ماه ۱۳۹۴ آیا هنوز شرایط شما شکننده بود که گفت ما از این شرایط عبور کرده بودیم. یعنی روس ها بعد از آنکه نیاز ما مرتفع شده بود آقای سلیمانی را دعوت کرده بودند به مسکو. ما ادعا می کنیم که آقای سلیمانی آقای پوتین را راضی کرد. در حالیکه آقای پوتین تصمیمش را گرفته بود.

پوتین با نیروی هوایی وارد جنگ شد و نیروی زمینی ایران را هم وارد جنگ کرد. ما تا آن زمان اصلا نیروی زمینی در آنجا (سوریه) نداشتیم. نیروی زمینی که در آنجا داشت می جنگید نیروهای سوری بودند و حداکثر افغانستانی هایی که به صورت داوطلبانه رفته بودند. نیروی ایرانی نبود. روسیه می توانست سوریه را از طریق دریای مدیترانه بزند، چون به هر حال یک ابرقدرت است و موشک قاره پیما دارد ولی چرا از روی ایران زد؟ چرا هواپیماهای روسیه از ایران پرواز کردند؟ اینها همه بعد از برجام است. این اتفاقاتی که افتاده پرتاب موشکی که روی آن نوشته بود اسرائیل باید نابود شود. این اتفاقات با روسیه و بعد از آن اتفاقاتی که در منطقه افتاد، حمله به سفارت عربستان، گرفتن قایق های آمریکایی، همه اینها برای این انجام شد که برجام نشود. اینها برای این است که من گفتم که ما هزینه میدان را کردیم ولی میدان هزینه ما نکرد. اینها هیچ وقت پخش نخواهد شد ولی چون شما خواستید همه چیز بماند گفتم.