ابتکار: قرار دادن مردم مقابل هم در بحث حجاب اشتباه است/ نسل جوان همه تفاوت‌ها از حرف تا عمل را می‌بیند
معصومه ابتکار، معاون امور زنان و خانواده رییس جمهور در دولت دوازدهم و رییس سازمان محیط زیست در دولت‌های اصلاحات و یازدهم با روزنامه اعتماد درباره مطالبات جوانان در بحث حجاب و بایدها و نبایدهای این حوزه گفت‌وگو کرده است.
شما اخیرا در توییتی، از پیشنهادی که سال ۹۶ برای کاهش حجاب اجباری در مدارس دخترانه مطرح کرده بودید، خبر دادید. پیشنهادی که ظاهرا با ممانعت برخی جریانات مواجه شد. درباره این پیشنهادها و برخوردهای افراطی توضیح می‌دهید؟
برداشت و تلاش‌های ما بر مبنای این درک از دین است که اسلام دین سهلی است. یعنی دینی نیست که بر اساس سخت‌گیری و ایجاد دشواری برای مردم بنا شده باشد و بنای آن ایجاد شرایطی آزار‌دهنده برای عموم مردم نیست. حرف ما این است که حاکمیت باید این واقعیت‌ها را مدنظر قرار دهد. علاوه بر این، اسلام دینی است که انسان‌ها را به‌روز طلب می‌کند و از آنها می‌خواهد که فرزندان زمانه خود باشند. درس‌هایی که ما از بزرگان خود گرفته‌ایم، این است که باید فرزندان‌مان را بر اساس مقتضیات زمان تربیت و آنها را درک کنیم. فرزندان ما متعلق به زمانه خودشان هستند نه به زمانه و دیدگاه‌های ما. بنابراین باید بر اساس اِلمان‌های زمانی و تربیتی مختص به خودشان با آنها رفتار شود. از همه مهم‌تر، گزاره‌ای که مقبولیت عمومی نداشته و ابهامات فراوانی داشته باشد یا باید کاملا به‌طور درست تبیین شود تا مورد پذیرش قرار بگیرد یا اینکه برنامه‌ریزی جامعی برای آگاهی‌بخشی در دستور کار قرار گیرد. اینکه قبل از تبیین و اطلاع‌رسانی و آگاهی‌بخشی به جوانان و عموم افراد جامعه فشار آورده شود که برخلاف تمایلات‌شان رفتاری انجام دهند، کار خردمندانه‌ای برای حکمرانی نیست.
آیا در سیاستگذاری‌ها و تصمیم‌سازی‌های کلان کشور به این ضرورت‌ها و بایدها توجهی شده است؟
به‌طور کلی در ارتباط با نسل جوان کوتاهی‌های فراوانی شده و متاسفانه حاکمیت از موضع بالا و دستوری، حتی در خصوص مسائل اجتماعی و رفتاری عمل کرده است. فراموش نکنید حجاب یک بُعد اعتقادی دارد و بخش دیگر آن مقررات اجتماعی است. حاکمیت از هر دو سو، فقط دستوری برخورد کرده است. متاسفانه اولویت‌بندی‌ها دیده نشدند و به این واقعیت توجه نشد که اولین دغدغه یک جوان فرصت‌های برابر و عدالت در همه شوون است. به این واقعیت که جوان برای رشد و پیشرفت در حوزه‌های اجتماعی، اقتصادی، خانوادگی، ارتباطی و… باید فرصت داشته باشد، توجه نشده است.خواسته جوان ایرانی مگر چیست؟ جوان ایرانی می‌خواهد در یک محیط آرام زندگی کند و سبک زندگی خود را داشته باشد، می‌خواهد کار مناسب، حداقل‌های زندگی و احترام را تجربه کند، نه بیشتر. سیستم سیاسی، حتی این ضرورت‌های عادی را هم نمی‌تواند تامین کند. وقتی به این ضرورت‌های کلیدی توجه نمی‌شود و درباره مسائل و گزاره‌های دیگر دایم بزرگنمایی شده و نسبت به آنها سخت‌گیری می‌شود، نتیجه‌اش شرایط امروز کشور است. نسل جوان ما به خصوص دختران ایرانی، احساس تنهایی می‌کنند. احساس می‌کنند کسی در حاکمیت همصدای آنها نیست، کسی آنها را درک نمی‌کند و صدای آنها را نمی‌شنود. این حس تنهایی، حس بی‌کسی و سرگردانی، بالطبع واکنش‌های فراوانی را به دنبال خواهد داشت. یکی از خروجی‌های این احساس می‌تواند در حوزه پوشش زنان و سایر مسائل اجتماعی ظهور و بروز کند. حاکمیت ابتدا باید زمینه کلی مسائل را درک کند. باید ببیند جوانان در چه شرایطی قرار دارند. واقعیت آن است که در بسیاری از حوزه‌ها می‌توان گشایش ایجاد کرد و فشار را از روی جوانان برداشت یا کم کرد.
پیشنهادی که شما در خصوص پوشش دختران دانش‌آموز در مدارس مطرح کردید مربوط به چه زمانی است؟
اصل این پیشنهاد مربوط به ۶ سال قبل در سال ۹۶ و ۹۷ است. هرچند از سال‌های قبل هم تلاش‌هایی در این زمینه صورت گرفته بود، اما به‌طور مشخص این پیشنهاد را از طریق مکاتبه با وزیر آموزش و پرورش در دولت یازدهم مطرح کردم. یک گروه مطالعاتی برای این موضوع در نظر گرفتیم تا ابعاد مساله استخراج شود. پس از آن، نشستی با وزیر آموزش و پرورش برگزار کردیم. آقای حاجی‌میرزایی از این موضوع استقبال کردند.
مطالعاتی که درباره آن صحبت کردید در چه بستری شکل گرفتند؟
بررسی‌ها نشان می‌داد که داشتن حجاب در مدارس دخترانه مذهبی و محیط‌هایی مثل مدارس آقای حدادعادل نه تنها الزامی نیست، بلکه گاه برداشتن حجاب در این مدارس الزامی است. یعنی چون محیط مدرسه کاملا زنانه است، ضرورتی ندارد که دختران طی چند ساعتی که در مدرسه هستند حجاب داشته باشند، بلکه بهتر است راحت باشند. بررسی‌ها و گزارش‌های مستند نشان می‌داد که این طرح دستاوردهای خوبی داشته است.
یعنی شما تصور می‌کنید، با چنین تصمیماتی مساله حجاب اجباری در کشور حل و فصل می‌شود؟ فکر نمی‌کنید به دلیل برخی تندروی‌ها این زخم امروز بسیار عمیق‌تر شده است؟
من نمی‌گویم این نوع تصمیمات همه مشکلات را حل و فصل می‌کند، اما حداقل گشایش نسبی ایجاد می‌کند و حس فشار را کاهش می‌دهد. اما به همین اصلاحات اندک هم توجه نشد. افرادی در کشور و در بدنه مجموعه آموزش و پرورش وجود داشتند با صراحت مخالفت می‌کردند. هر چند شخص وزیر همراه این ایده بود، اما زیرمجموعه ایشان با این ایده مخالفت‌های جدی داشتند.
بهانه این طیف‌های تندرو برای مخالفت با این گشایش‌ها در بحث حجاب اجباری زنان چه بود؟
ابتدا بهانه بودجه مطرح شد؛ ما با شورای شهر وقت تهران صحبت کردیم و این مشکل تا حدودی حل شد. در مرحله بعد، موضوع اشراف خانه‌های اطراف و ضرورت مناسب‌سازی مدارس بود. برخی ادعا می‌کردند ممکن است از چندین خانه آن‌طرف‌تر کسی دختران را دید بزند! باز هم شورای شهر قبول کرد که بودجه مناسب‌سازی را تقبل کند. حتی یک ردیف بودجه در سال ۹۷یا ۹۸ برای این منظور در نظر گرفته شد تا مشکل اشراف منازل حل شود. با تیمی از افرادی که در کار معماری و طراحی بودند، مشورت کردیم تا ارزان‌ترین روش‌ها برای مناسب‌سازی فضای حیاط و بیرون ارایه شود.
متاسفانه دختران ایرانی ناچارند با مانتو و مقنعه و… ورزش کنند. برای ما مهم بود که بچه‌ها با لباس‌های مناسب ورزش کنند. ما بر ورزش زنان تاکید داشتیم، بررسی‌ها نشان داده که به دلیل مشکلات بودجه‌ای، در برخی سال‌ها موضوع ورزش دختران در مقطع ابتدایی از همه مدارس حذف شده بودند.
خاطرتان است در کدام دولت، زنگ ورزش مدارس دخترانه حذف شده بود؟
راستش من به شخصه باور نمی‌کردم که دولتی، زنگ ورزش دختران را حذف کرده باشد، اما متاسفانه در دولت‌های نهم و دهم این اتفاق رخ داده بود. ما وارد مذاکره شدیم و وزیر پذیرفت و در تابستان سال۹۷ با همکاری وزارت کشور، وزارت ورزش و وزارت آموزش و پرورش یک دوره فوری و اضطراری برای آموزش ۷۰ هزار معلم ابتدایی گذاشته شد تا برای زنگ ورزش دختران، آموزش ببینند. ورزش نکردن دختران مشکلات جسمی و روحی برای آنان ایجاد می‌کرد. افزایش وزن، افسردگی، مشکلات اسکلتی بخشی از این مشکلات است. در سال بعد هم ۷۰هزار معلم مدارس دخترانه برای تربیت‌بدنی و ورزش آموزش دیدند تا شور و نشاط بیشتری در مدارس دخترانه ایجاد شود. در همان ۲، ۳ سال قبل از کرونا این برنامه‌ها اثرگذار بودند. اما ببینید این بی‌توجهی‌ها، نگاه‌های متعصب و تحجر زده تا چه اندازه برای دختران ایرانی محدودیت و مشکل ایجاد کرده است.حتی ورزش دختران نیز با نگاه‌های تنگ‌نظرانه مواجه می‌شود.
نتیجه این رفتارهای افراطی چه بوده است؟
نتیجه این نگاه‌ها را امروز می‌توان دید. به اندازه‌ای که روی دختران ایرانی بر سر مساله حجاب فشار آورده شده، روی مسائل دیگر مانند فساد اداری، بی‌عدالتی، رفتارهای نابهنجار اجتماعی و… کار نشده است. اساسا باید دید چرا دختران به راحتی بر سر مساله حجاب تذکر می‌گیرند و با آنها برخورد می‌شود، اما وقتی مردها و پسرها متلک می‌گویند و سایر آزارهای جنسی را مرتکب می‌شوند، کسی با آنها کاری ندارد. این دوگانگی در برخوردها برای نسل جوان بسیار آزار‌دهنده است. این تصور هم که جوانان متوجه رفتارهای دوگانه نمی‌شوند، اشتباه محض است. آنها متوجه می‌شوند که یک نگاه متعصبانه دایما آنها را محدود می‌کند و برای دختران مشکل می‌تراشد.
ریشه و منشا این مشکلات به نظر شما از کجاست؟ این دیدگاه‌های افراطی آیا منشا دینی دارند؟ منشا رفتاری دارد یا…؟
یک جریان فکری همواره در تاریخ وجود داشته که تلاش کرده موضوعات مهم را به انحراف بکشاند. تاریخ روایات و احادیث هم که بررسی شود، مشخص می‌شود مجموعه‌ای از روایات و احادیث جعلی به نام اسراییلیات، وارد جریان تفکر شیعه و سبب اتخاذ مواضع ضد زن شده است. این نگاه اصلا ریشه اسلامی و قرآنی ندارد. مثلا در داستان خلقت و آدم و حوا، این دوگانگی مشاهده می‌شود. در تورات و عهد عتیق عنوان می‌شود که زن، گناه نخست را مرتکب شده و میوه ممنوعه را خورده است. اما این داستان در قرآن مجید متفاوت است. قران همواره تاکید دارد که آدم و حوا در کنار هم این گناه را مرتکب شدند. با هم میوه ممنوعه را خورده و دچار بحران‌های بعدی شدند. با هم هبوط کردند و در کنار هم به توبه رسیدند و رستگار شدند. به هیچ‌وجه در قرآن، زن به عنوان منشا گناه هدف قرار نمی‌گیرد. اما متاسفانه این نگاه انحرافی در بخش‌های مختلف جامعه رسوخ کرده است. با وجود اینکه پایه‌گذاران انقلاب مانند امام(ره)، شهید مطهری، شهید بهشتی و حتی رهبر کنونی انقلاب نگاه روشنی دارند و این نوع نگاه‌های متحجرانه را برنمی‌تابند، اما متاسفانه این سیاق و تفکر و این انحراف در جای جای روابط اجتماعی، سیاسی و… آزار دختران ایرانی وجود دارد. نمونه‌هایی چون گشت ارشاد از جمله این اشتباهات بوده است.
یعنی پافشاری بیهوده بر اجرای یک امر، منجر به وازدگی و پس زدن اصل موضوع می‌شود. به نظر می‌رسد در خصوص حجاب اجباری هم چنین مسیری طی شده باشد. سخت‌گیری‌های بیهوده کار را به جایی رسانده که دیگر اصل موضوع حجاب هم با انکار جوانان و خانواده‌های‌شان مواجه می‌شود. فکر نمی‌کنید، رویکردهای افراطی کار را به اینجا رسانده است؟
قطعا تاکید بر رویکردهای افراطی باعث تفریط می‌شود. ضمن اینکه حاکمیت تلاش نکرده تا به درستی با نسل جوان گفت‌وگو کند. سیستم بدترین شیوه‌ها را در بحث فعالیت دینی و اجباری کردن مسائل دینی در پیش گرفته؛ همان نگاه یک سویه و واپس‌گرایانه‌ای که در روش‌ها و نظامات تربیتی و آموزشی ما کاملا رسوخ پیدا کرده و منشا مشکلات شده است. البته نگاه‌های پیشرو و روشنگرانه هم وجود داشته، اما نگاهی که عوارض منفی خود را به جا گذاشته، نگاه تند و افراطی بوده است. طبیعی است که مفاهمه و گفت‌وگو دشوارتر از اعمال روش‌های سخت‌گیرانه است. اگر قرار باشد، فرهنگ گفت‌وگو در جامعه شکل بگیرد به سعه صدر نیاز است که افراد و جریاناتی فاقد آن هستند. از سوی دیگر نسل جوان برای پذیرش سبک زندگی، بیشتر به رفتارها نگاه می‌کند. اتفاقا قرآن هم تاکید دارد که باید آنچه عمل می‌شود به زبان آورده شود و به دیگران توصیه شود. نسل جوان همه تفاوت‌ها از حرف تا عمل را می‌بیند و وقتی تناقضات را مشاهده می‌کند، مسیر خود را تغییر می‌دهد.
خود شما سال‌ها یکی از کارگزاران دولتی بوده‌اید، برای ایجاد این فضای گفت‌وگو چه کرده‌اید؟
خانم مولاوردی در دولت یازدهم پایه‌گذاری‌های خوبی در خصوص مهارت ارتباطی کرد و ما در دولت دوازدهم گفت‌وگوی ملی خانواده را به عنوان یک طرح ملی مطرح کردیم تا گفت‌وگو از خانواده آغاز شود. مخصوصا بحث خانواده را پر رنگ کردیم شاید عده‌ای که فریاد وااسلاما سر می‌دهند، توجه کنند. آموزش و پرورش استقبال بسیار خوبی داشت و بیش از ۲.۵میلیون دانش‌آموز با فرهنگ گفت‌وگو آشنا شدند. اما آنها که نمی‌خواستند، نشنیدند و باید دید چرا رسانه ملی استقبال نکرد؟ چرا رسانه ملی همه همت خود را در آن سال‌ها صرف سانسور و بایکوت خبری این نوع ایده‌ها کرد. ما ۴ سال از سوی صدا و سیما سانسور بودیم. چه جریانی به خود اجازه می‌دهد یک سیاست ملی در خصوص گفت‌وگو را سانسور کند؟ طرح دیگری را با عنوان گفت‌وگوهای بین نسلی دنبال کردیم که باز هم با حمله و حذف طیف‌های تندرو روبه‌رو شدیم. آیا مشکلات و اعتراضات امروز کشور نتیجه این نگاه افراطی نیست؟ من باور نمی‌کردم در کتاب‌های درسی، مبنای تفکر و گفت‌وگو نفی شود، اما این اتفاق افتاده است. این نگاه افراطی در برابر هزینه‌های سنگینی که طرف مقابل برای جلب توجه جوان ایرانی می‌کند، شرایط را به جایی رسانده که جوان ایرانی دیگر حرف سیستم را نمی‌شنود و مسیر خود را می‌رود. این تندروی‌ها و سخت‌گیری‌ها به اندازه‌ای وسعت پیدا کرد که ناگهان به خود آمدیم و متوجه شدیم نسل جوان ما، ارتباطی با ما ندارد. این در حالی است که سالانه هزاران میلیارد تومان بودجه به نهادهای مختلف تخصیص پیدا می‌کند، بدون اینکه مشخص شود این نهادها این بودجه‌ها را صرف چه اموری می‌کنند. اصلا فایده این هزینه‌ها وقتی ما نتوانیم با نسل جوان کشورمان گفت‌وگو و مفاهمه داشته باشیم، چیست؟
به نظر می‌رسد، بسیاری از شهروندان موضوع حجاب را به عنوان ابزاری برای بیان مخالفت‌های‌شان استفاده می‌کنند. اساسا چه شد که چنین شرایطی در جامعه شکل گرفت؟
وقتی حق انتخاب، حق تشخیص و حق انتخاب سبک زندگی از جوان ایرانی گرفته می‌شود، او هم داده‌های فکری خود را از جای دیگری می‌گیرد و سبک زندگی مورد نظر دیگران را انتخاب می‌کند. خداوند به پیامبرش تاکید دارد که تو جز آورنده پیام، چیز دیگری نیستی و وظیفه‌ای برای تسلط بر مردم نداری و نباید دین را بر آنان اجبار کنی. باید اجازه بدهیم تا جوانان بهترین انتخاب را داشته باشند. همین امروز در جوامعی که اجباری برای حجاب وجود ندارد، اقبال بیشتری به آن می‌شود. در سال ۸۶ در شورای شهر تهران وقت گرفتم تا درباره درگیری‌هایی که گشت ارشاد در دولت احمدی‌نژاد با یکی از دختران ایرانی داشت، صحبت کنم. در همان صحبت‌ها گفتم که برخوردهای گشت ارشاد جز ایجاد کینه و نفرت، هیچ فایده‌ای برای کشور ندارد. فقط نتیجه منفی دارد و در ذهن جوانان ایرانی کینه ایجاد می‌کند. چه فایده‌ای دارد که به اجبار روسری بر سر جوانان گذاشته شود. دین می‌گوید این لباس و این پوشش برای کاهش آزارهاست. اما گشت‌های ارشاد باعث آزار بیشتر مردم می‌شود. برخلاف تصورات، رویکردهای تربیتی در اسلام هم از مرد آغاز می‌شود، نه زن. از مردها می‌خواهد چشم‌های‌شان را پایین بیفکنند.
این روزها برخی رفتارهای تند و افراطی در برخورد با مقوله حجاب مشاهده می‌شود. نماد برجسته آن در هفته‌های اخیر حمله یک فرد با سطل ماست به یک مادر و دختر بود. این فضای تقابل میان مردم از کجا شکل گرفته و چه خطراتی دارد؟
عده‌ای در این کشور هستند که احساس می‌کنند در برابر هر رفتاری مصونیت دارند و پیگردی علیه آنها انجام نمی‌شود. بحث مسمومیت‌های دانش‌آموزان نماد عینی آن است. بحرانی که رهبری هم واکنش جدی و محکم درباره آن داشتند. اما عاقبت آن چه شد؟ غیر از این است که تلقی عمومی این است که عده‌ای که احساس داشتن مصونیت دارند، این برنامه‌ها را تدارک می‌بینند؟ برخی تشخیص دادند که این افراد معاند نبودند و از پیگیری علیه این افراد و جریانات دست برداشتند. در ماجرای برخورد با امر حجاب هم به نظر می‌رسد، برخی به دنبال قرار دادن مردم با هم هستند.
رهبر انقلاب اخیرا درباره حجاب مواردی مطرح کردند و از واژه حرام شرعی و سیاسی به جای جرم سیاسی و شرعی استفاده کردند. تفسیر شما از این اظهارات چیست؟
کشور در حال حاضر در بطن یک چالش جدی در خصوص حجاب قرار دارد و به همین دلیل حجاب بعد اجتماعی، دینی و سیاسی پیدا کرده است. رهبری موضع کشور، نظام و قانون را مطرح می‌کنند. اما صحبت‌های ایشان مجالی برای برخوردهای خودسرانه باقی نگذاشت.
باید بدانیم که رفتارهای تند و برخوردهای سلبی تندروها باعث شده تا جوانان نسبت به برخی امور دچار واگرایی شوند، در حالی که باید با نسل جوان صحبت شود. باید به امر حجاب نگاه قرآنی داشت که از جمله لازم نیست در جایی که نامحرمی وجود ندارد، دختران وادار به حفظ حجاب شوند. باید فضایی ایجاد شود که افراد با هم گفت‌وگو کنند.
